Έρχεται η «Κάρτα του Πολίτη»

[dionysisgr]

Νομίζω Παναή ότι στην περίπτωση της κάρτας του πολίτη δεν έχουμε να κάνουμε με επιστημονικές εκτιμήσεις, που θα είναι λογικό να αποκκλίνουν, γιατί όλες πηγάζουν από την ανθρώπινη λογική.
Εδώ έχουμε καθαρά πνευματική εκτίμηση, που αλίμονο αν εμπεριέχει ανθρώπινη λογική! Μια τέτοια εξέταση, καθαρά πνευματική δηλαδή, δεν μπορεί να καταλήγει σε διαφορετικές εκτιμήσεις.
Αν η ηγεσία της Εκκλησίας της Κρήτης δεν μπορεί να δει κινδύνους, τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά, πρώτα για τους ίδιους και μετά για όλο το ποίμνιο!

Αποστολε, για μια ακομα φορα, σου βγαζω το καπελο,
καθως ελαχιστοι εδω μεσα, αλλα και παραεξω,
εχουν τοσο ξεκαθαρη και σαφη θεση, εμφορουμενη απο πνευμα Θεου,
και με σαφες ορθοδοξο αισθητηριο διαμορφωμενη.

Ετσι εχουν τα πραγματα. Αυτη ειναι η ουσια.

Εαν τα ριξουμε ολα τα πνευματικα πραγματα και νοηματα,
και ιδιως αυτα που ερχονται, και αναμενουμε απο τις Γραφες,
και τους Αποστολους και τους Πατερες μας,
στο μιξερ της λογικης του κοσμου τουτου,
ωστε να βγαλουμε "λογικο" συμπερασμα και να καθορισουμε πορεια,
και να προσανατολιστουμε, μεσα στην πρωτοφανη συγχυση,
απο καταβολης κοσμου,
στην οποια εχει περιελθει η τραγικη εποχη μας,
πολυ απλα παμε χαμενοι απο χερι.

Ποιο; Ποιο ειναι "λογικο", για τον κοσμο τουτο, ο οποιος εν τω πονηρω κειται, απο τα Υπερλογα της Ορθοδοξου Πιστεως μας,
για να ειναι και αυτα που συζηταμε τωρα;

Με ποιον θα μιλησετε και δεν θα εχει πνευμα Θεου μεσα του, και θα σας καταλαβει, οταν του πειτε για χαραγμα, εσχατα και αντιχριστο;

Eδω για Χριστο μιλατε οι περισσοτεροι, και σας ειρωνευονται και σας χλευαζουν και μεσα απο το περιβαλλον σας..

Δεν τα ζειτε καθημερινα; Δεν τα ξερετε, δεν τα νιωθετε στο πετσι σας;

Εδω εχουν φτασει να απαξιωνονται και να καταστρατηγουνται Ιερες Παραδοσεις, Ευαγγελια, παρακαταθηκες Αποστολων και Αγιων Πατερων, ο ιδιος ο Λογος του Λογου και Κυριου μας,
εχει απορριφθει σε μεγαλο βαθμο, ως ουτοπικος και ιδεαλιστικος,
ο τροπος ζωης ο Χριστιανικος, η Εκκλησιαστικη ζωη εν γενει,
τα ιδια τα δογματα και τα μυστηρια, εχουν απαξιωθει και περιελθει σε αδικη κριση,
ως θυματα ενος πρωτοφανους συγκρητισμου, και "εκσυγχρονισμου",
και ακομα ακομα απο ανθρωπους εντος της Εκκλησιας,
και καθομαστε και μιλαμε, οτι θα.. βγαλουμε ακρη
στιβοντας το μυαλουδακι μας;

Ειμαστε γελασμενοι..

Με την καρδια θα σωθουμε, οχι με το μυαλο!

Η μηπως δεν βγηκαν αλλοι ποιμενες, με περισση σπουδη και βιασυνη, χωρις καν να ασχοληθουν οι περιβοητες επιτροπες,
και να χαρακτηρισουν το εν αγωνια ευρισκομενο Χριστεπωνυμο πληρωμα ως.. "παραπληροφορουμενo";

Λοιπον; Που καταληγουμε; Εδω σας θελω..

Ποιος πληροφορει και ποιος παραπληροφορει τον λαο του Θεου;

Με μαθηματικη ακριβεια παμε σε συγχυση και αντικρουομενες αποψεις.

Και ο καθενας θελοντας και μη, θα αναλαβει την απολυτη προσωπικη ευθυνη, του για την επιλογη του.

[Μ.Δ.Κ.]

aposal έγραψε:
Νομίζω Παναή ότι στην περίπτωση της κάρτας του πολίτη δεν έχουμε να κάνουμε με επιστημονικές εκτιμήσεις, που θα είναι λογικό να αποκκλίνουν, γιατί όλες πηγάζουν από την ανθρώπινη λογική.
Εδώ έχουμε καθαρά πνευματική εκτίμηση, που αλίμονο αν εμπεριέχει ανθρώπινη λογική! Μια τέτοια εξέταση, καθαρά πνευματική δηλαδή, δεν μπορεί να καταλήγει σε διαφορετικές εκτιμήσεις.
Αν η ηγεσία της Εκκλησίας της Κρήτης δεν μπορεί να δει κινδύνους, τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά, πρώτα για τους ίδιους και μετά για όλο το ποίμνιο!

Αποστολε, για μια ακομα φορα, σου βγαζω το καπελο,
καθως ελαχιστοι εδω μεσα, αλλα και παραεξω,
εχουν τοσο ξεκαθαρη και σαφη θεση, εμφορουμενη απο πνευμα Θεου,
και με σαφες ορθοδοξο αισθητηριο διαμορφωμενη.

Ετσι εχουν τα πραγματα. Αυτη ειναι η ουσια.

Εαν τα ριξουμε ολα τα πνευματικα πραγματα και νοηματα,
και ιδιως αυτα που ερχονται, και αναμενουμε απο τις Γραφες,
και τους Αποστολους και τους Πατερες μας,
στο μιξερ της λογικης του κοσμου τουτου,
ωστε να βγαλουμε "λογικο" συμπερασμα και να καθορισουμε πορεια,
και να προσανατολιστουμε, μεσα στην πρωτοφανη συγχυση,
απο καταβολης κοσμου,
στην οποια εχει περιελθει η τραγικη εποχη μας,
πολυ απλα παμε χαμενοι απο χερι.

Ποιο; Ποιο ειναι "λογικο", για τον κοσμο τουτο, ο οποιος εν τω πονηρω κειται, απο τα Υπερλογα της Ορθοδοξου Πιστεως μας,
για να ειναι και αυτα που συζηταμε τωρα;

Με ποιον θα μιλησετε και δεν θα εχει πνευμα Θεου μεσα του, και θα σας καταλαβει, οταν του πειτε για χαραγμα, εσχατα και αντιχριστο;

Eδω για Χριστο μιλατε οι περισσοτεροι, και σας ειρωνευονται και σας χλευαζουν και μεσα απο το περιβαλλον σας..

Δεν τα ζειτε καθημερινα; Δεν τα ξερετε, δεν τα νιωθετε στο πετσι σας;

Εδω εχουν φτασει να απαξιωνονται και να καταστρατηγουνται Ιερες Παραδοσεις, Ευαγγελια, παρακαταθηκες Αποστολων και Αγιων Πατερων, ο ιδιος ο Λογος του Λογου και Κυριου μας,
εχει απορριφθει σε μεγαλο βαθμο, ως ουτοπικος και ιδεαλιστικος,
ο τροπος ζωης ο Χριστιανικος, η Εκκλησιαστικη ζωη εν γενει,
τα ιδια τα δογματα και τα μυστηρια, εχουν απαξιωθει και περιελθει σε αδικη κριση,
ως θυματα ενος πρωτοφανους συγκρητισμου, και "εκσυγχρονισμου",
και ακομα ακομα απο ανθρωπους εντος της Εκκλησιας,
και καθομαστε και μιλαμε, οτι θα.. βγαλουμε ακρη
στιβοντας το μυαλουδακι μας;

Ειμαστε γελασμενοι..

Με την καρδια θα σωθουμε, οχι με το μυαλο!

Η μηπως δεν βγηκαν αλλοι ποιμενες, με περισση σπουδη και βιασυνη, χωρις καν να ασχοληθουν οι περιβοητες επιτροπες,
και να χαρακτηρισουν το εν αγωνια ευρισκομενο Χριστεπωνυμο πληρωμα ως.. "παραπληροφορουμενo";

Λοιπον; Που καταληγουμε; Εδω σας θελω..

Ποιος πληροφορει και ποιος παραπληροφορει τον λαο του Θεου;

Με μαθηματικη ακριβεια παμε σε συγχυση και αντικρουομενες αποψεις.

Και ο καθενας θελοντας και μη, θα αναλαβει την απολυτη προσωπικη ευθυνη, του για την επιλογη του.

Nα προσθέσω ότι οι μέρες οι ΄΄καλές΄΄ του βολέματος και......... βλέπουμε, σύντομα θα παρέλθουν ανεπιστρεπτί, και η φωτιά θα καίει και τους κατ ' επίγνωσιν και τους μη κατ΄επίγνωσιν, και τους κοντά και τους μακρυά, και αυτούς που ξέρουν και αυτούς που δεν ξέρουν,και τους έχοντες και κατέχοντες και τους άστεγους, και τα ξερά και τα χλωρά.... Ο Θεός δεν εμπαίζεται απο κανένα, ουδείς δύναται να αρπάξει τις εκ της χειρός Αυτού. Εμείς πρέπει να σοβαρευτούμε και να γίνουμε χριστιανοί με φλόγα, και όχι χλιαροί ( αντιμετωπίζοντας καθόλου η χλιαρά τις προκλήσεις), προσέχοντας πάντα να μην εκπέσουμε στον μη κατ επίγνωσιν ζηλωτισμό, γνωρίζοντας ότι ο Διάβολος ακόμα και αυτόν θα χρησιμοποιήσει για να μας αποδυναμώσει. Πως θα ζυγίσουμε σωστά τις καταστάσεις; Δεν γνωρίζω,δεν υπάρχει συνταγή για το αλάθητο, μόνο ο Πάπας τη ξέρει, όμως μόνο με ειλικρίνεια, καθαρή καρδιά, πραότητα,ταπείνωση, και με τη βοήθεια του Θεού μπορεί να γίνει κάτι. Είναι πολύ σωστό αυτό που γράφηκε, ότι δηλαδή η προσέγγιση γίνεται καρδιακά και όχι νοητικά.

[aposal]

Συνεχίζοντας την κριτική μου επί της απόφασης της Συνόδου της Αρχιεπισκοπής Κρήτης, και συμφωνώντας απόλυτα με τις απόψεις του Διονύση που τις έχει ήδη διατυπώσει στο παρόν θέμα, αναφέρω τα εξής:

1. Ο απαξιωτικός προσδιορισμός (ανεύθυνοι) όσων φοβούνται την κάρτα που θα εμπεριέχει chip δεν αρμόζει σε Ορθόδοξη Εκκλησία. Θεωρώ πως αντί να χαρακτηρίζει έτσι το ποίμνιο (ή κάποια μέλη του), καλό θα ήταν να ΠΑΡΕΙ ΘΕΣΗ και να πει:
"Πάρτε την κάρτα διότι δεν θα υπάρξει καμία βλαπτική (πνευματικά) συνέπεια"!
ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΕΙ ΟΜΩΣ!
Αντ’ αυτού μας υπενθυμίζει τη ρήση του μακαριστού Γέροντα Πορφυρίου, πως αν έχουμε μέσα μας τον Χριστό δεν θα φοβηθούμε τίποτε!
Καμία αντίρρηση επ’ αυτού. Τα ερωτήματα όμως είναι:
1α. Πόσοι ανήκουμε στην κατηγορία αυτή; Πόσοι δηλαδή είμαστε τόσο συνειδητοί Χριστιανοί (και αρκούντως ταπεινοί), ώστε να έχουμε μέσα μας τον Χριστό;
1β. Όσοι έχουμε μέσα μας τον Χριστό ΔΕΝ θα μας επηρεάσουν τα διάφορα chip;

2. Θα υπενθυμίσω κι εγώ τις ρήσεις ενός άλλου μακαριστού Γέροντα, εξ ίσου «προχωρημένου» πνευματικά, του Παϊσίου του Αγιορείτου:

2α. Για τις ηλεκτρονικές ταυτότητες:
«Η Εκκλησία πρέπει να πάρει μια θέση σωστή. Να μιλήσει, να εξηγήσει στους πιστούς, για να καταλάβουν ότι, αν πάρουν την ταυτότητα, αυτό θα είναι πτώση» (Αποσπάσματα από το βιβλίο «ΓΕΡΟΝΤΟΣ ΠΑΪΣΙΟΥ ΑΓΙΟΡΕΙΤΟΥ, ΛΟΓΟΙ Β΄ : ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΑΦΥΠΝΙΣΗ», σελ. 183)

2β. Για το σφράγισμα και όσους «έχουν μέσα τους τον Χριστό»:
«Ο Απόστολος Πέτρος αρνήθηκε εξωτερικά τον Χριστό και αυτό ήταν άρνηση, ενώ αυτοί που αρνούνται το Άγιο σφράγισμα του Χριστού που τους δόθηκε κατά το μυστήριο της Βάπτισης, δεχόμενοι το σφράγισμα του Αντίχριστου, θα λένε ότι έχουν μέσα τους τον Χριστό. Σήμερα πολλοί γνωστικοί λένε δυστυχώς πολλές ανοησίες που βγάζουν από το μυαλό τους, όπως ότι θα δεχθούν την ταυτότητα με τον 666 και θα βάλουν επάνω της ένα σταυρό, ή ότι θα σφραγιστούν στο κεφάλι με το 666 και θα βάλουν δίπλα του το σημείο του σταυρού. Αυτοί λένε πολλές τέτοιες ανοησίες, με τις οποίες θεωρούν ότι θα αγιαστούν, ενώ όλα αυτά είναι πλάνες. Αγιασμό δέχονται ΜΟΝΟ τα πράγματα που αγιάζονται. Με το θαύμα η πέτρα μπορεί να γίνει ψωμί, ενώ η ακαθαρσία δεν μπορεί. Άρα, όταν βρίσκεται στην ταυτότητά μας ο Αντίχριστος, ή στο κεφάλι ή στο χέρι μας, με το σύμβολό του, δεν αγιάζονται όταν τοποθετήσουμε δίπλα τους ένα σταυρό».
(Αποσπάσματα από το βιβλίο «Σύγχρονες προφητείες και θαύματα» του Γιώργου Κορή)

[ψυχουλα]

αν ειναι να δωσουμε σημασια στη συμβουλη καποιου, ξεροντας οτι εχει ανωθεν πληροφορηση αυτοι ειναι καποιοι γεροντες στο Αγιον Ορος τους οποιους εσεις οι αντρες που πηγαινετε εκει τους γνωριζετε και παιρνετε τη συμβουλη τους και ξερετε οτι τα λεγομενα τους ειναι θεοπνευστα και οχι δικης τους λογικης διεργασιας, ανθρωπινης.
εχουν μιλησει οι γεροντες εκει για αυτο το θεμα;

[Μ.Δ.Κ.]

1. Ο απαξιωτικός προσδιορισμός (ανεύθυνοι) όσων φοβούνται την κάρτα που θα εμπεριέχει chip δεν αρμόζει σε Ορθόδοξη Εκκλησία. Θεωρώ πως αντί να χαρακτηρίζει έτσι το ποίμνιο (ή κάποια μέλη του), καλό θα ήταν να ΠΑΡΕΙ ΘΕΣΗ και να πει:
"Πάρτε την κάρτα διότι δεν θα υπάρξει καμία βλαπτική (πνευματικά) συνέπεια"!

Συμφωνώ απόλυτα με τον Αποστόλη, και σκέφτομαι ότι ή δήλωση αυτή, μάλλον με προάγγελο αποδοχής της κάρτας μοιάζει, ούτε καν εξετάζουν το θέμα απο την οπτική γωνία του πιστού που έχει συνειδησιακά προβλήματα πίστεως, ή επιτέλους αρνείται να εκχωρεί μέρος της ελευθερίας του. Σε τόσο σοβαρά ζητήματα - 'οπως και στο παρελθόν- η Σύνοδος της Κρήτης διαφοροποιείται, δύστυχη Ελλάδα τι τραβάς......Δεν έπρεπε να περιμένουν ( τουλάχιστον) να δούν τι θα αποφασίσει η Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος;

[filotas]

Τελικά δεν παίζεστε. Σηκώνω τα χέρια ψηλά.

Δεν βαριέστε να επαναλαμβάνετε τα ίδια και τα ίδια εδώ και 33 σελίδες και να στέλνεται στο πυρ το εξώτερον, όποιον έχει αντίθετη άποψη από σας. Και μάλιστα όλα αυτά βασισμένοι σε απλές υποθέσεις, χωρίς κανένα αποδεικτικό στοιχείο.

Δεν σας νοιάζει ούτε ότι η Εκκλησία της Ελλάδος δεν θεώρησε ότι υπάρχουν αρκετά στοιχεία για να πάρει σχετική απόφαση, ούτε ότι η Αρχιεπισκοπή της Κρήτης συνέστησε ψυχραιμία. Εσείς εκεί το λογισμό σας.

Που βασίζεστε μέχρι τώρα;

1. Στο σφράγισμα που αναφέρει η Αποκάλυψη. Μα δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να συνδέει μέχρι στιγμής την κάρτα του πολίτη με το σφράγισμα, αλλά αυτό εσείς δεν το θεωρείτε σημαντικό.

2. Στις θεωρίες περί Big Brother (που είναι και της μόδας). Χρειάζονται, λέτε, μια κάρτα για να μας παρακολουθούν. Δεν έχουν μέχρι τώρα αρκετά μέσα γι αυτή τη δουλειά; Άλλωστε ένα συνεπής Χριστιανός τι έχει να φοβηθεί απ' αυτή την "παρακολούθηση";

3. Στην διαφθορά του ελληνικού πολιτικού σκηνικού και των οργάνων του κράτους ή ακόμα χειρότερα το ξεπούλημά τους σε "σκοτεινές δυνάμεις". Η διαφθορά είναι υπαρκτή αναντίρρητα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οδηγεί στα συμπεράσματα που θέλετε να βγάλετε. Όσο για τις θεωρίες συνωμοσίας, δεν αντέχουν σε καμιά σοβαρή κριτική.

Εσείς όμως, είπαμε, δε βασίζεστε σε λογικά επιχειρήματα, αλλά στην καρδιά. Εντάξει αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε κοινή βάση συζήτησης, γιατί εγώ νόμιζα ότι ο Θεός έδωσε τη λογική στον άνθρωπο για να τη χρησιμοποιεί, ν' αναλύει τα δεδομένα, για να καταλάβει τι πρέπει να κάνει κάθε φορά, ώστε ν' αξιοποιήσει την πίστη και να τηρήσει το θέλημα του Θεού.

Αν όμως δεν χρησιμοποιήσουμε τη λογική για να συζητήσουμε, πως θα συνεννοηθούμε; Πως θ΄αξιολογήσουμε τα επιχειρήματα, ο ένας του άλλου; Άρα να μη συζητάμε, απλώς να κραυγάζουμε και να εκτοξεύουμε ο ένας εναντίον του άλλου χωρία της Αγίας Γραφής και ρητά Πατέρων και Γερόντων, χωρίς να νοιαζόμαστε καν αν είναι σχετικά με το αντικείμενο της συζήτησης.

Λυπάμαι αλλά έτσι δε γίνεται διάλογος, αλλά παράλληλοι μονόλογοι.

[ψυχουλα]

δεν ειναι ακριβως ετσι!
η Εκκλησια της Κρητης προετρεξε να αποδωσει ταμπελες τρομοκρατη κτλ και δεν ειπε οτι θα μελετησει το θεμα και θα αποφανθει! αντιθετα η δικη μας Εκκλησια ανεθεσε το θεμα προς εξεταση σε επιτροπες.

Ομως αν τιθεται θεμα χαραγματος δε γινεται να υπαρχουν διαφορετικες αποφασεις ανα Εκκλησια γιατι το χαραγμα η το μη χαραγμα αφορα συμπασα την ορθοδοξια.
δε θα πρεπε να το εξετασουν το θεμα με πανορθοδοξη συνοδο;
διοτι αν οντως ειναι χαραγμα τοτε δε μπορει παρα μια θεση να εχει η Εκκλησια οχι εκατο! αν δεν ειναι παλι μια θεση μπορει να εχει, δε γινεται να θεωρειται οτι προσκυνησες τον Αντιχριστο αν βρισκεσαι στη ρωσικη επικρατεια και οτι δεν τον προσκυνησες αν εισαι στην Κρητη!!! η αληθεια δε μπορει να ειναι παρα μια!

και αν υπαρχει χαραγμα τοτε οποια εκκλησιαστικη ηγεσια το δεχτει θετει εαυτον εκτος Εκκλησιας, και μενει με τα χαρτια και με τα νομοτυπα εγγραφα και την ανθρωπινη αναγνωριση αλλα χωρις Νυμφιο ωσαν μωρα παρθενα!

ειναι παρα πολυ σοβαρο θεμα για να παιρνονται αποφασεις κατα τοπους και οχι πανορθοδοξα.

[aposal]

Νίκο δεν στέλνουμε κανένα στο πυρ.
Δεν είναι όπως το λες:

Δεν σας νοιάζει ούτε ότι η Εκκλησία της Ελλάδος δεν θεώρησε ότι υπάρχουν αρκετά στοιχεία για να πάρει σχετική απόφαση, ούτε ότι η Αρχιεπισκοπή της Κρήτης συνέστησε ψυχραιμία. Εσείς εκεί το λογισμό σας.

Η Εκκλησία της Ελλάδος συνέστησε Επιτροπή που θα εξετάσει το θέμα κι' αυτό μετά απο επιμονή ορισμένων Μητροπολιτών. Επομένως το να μιλάει η Αρχιεπισκοπή της Κρήτης για ανεύθυνους δεν είναι σωστό.
Εξ άλλου όταν ο κόσμος πανικοβάλλεται (και δικαίως, γιατί βλεπει πολλά που δεν μπορεί να τα ερμηνεύσει) περιμένει από την "προχωρημένη" ηγεσία της Εκκλησίας να του πει λόγια πνευματικά που θα τον καθησυχάσουν και όχι αφοριστικά προς κάποιους άλλους, χωρίς την παραμικρή - πνευματική - τεκμηρίωση.

[panagiotisspy]

Η Εκκλησία της Κρήτης

Αναφορικά με το θέμα της ηλεκτρονικής κάρτας συναλλαγών του πολίτη προτρέπει και παρακαλεί τον Ιερό Κλήρο και τον ευσεβή Λαό της Κρήτης, να μην τρομοκρατείται από ανεύθυνους

Το παραπάνω κατ' ουσίαν λέει:
"όσοι προβληματίζονται και αμφιβάλλουν για την κάρτα του Πολίτη είναι ανεύθυνοι"

Δεν μπορώ να συμφωνήσω σε αυτό, δεν το θεωρώ καν κόσμιο.

[filotas]

Ο κόσμος πανικοβάλεται, επειδή κάποιοι έσπευσαν να τον πανικοβάλουν έστω και από καλή πρόθεση, και δυστυχώς δεν έχει την απαραίτητη κατάρτιση, ώστε να μπορεί να σταθεί κριτικά απέναντι στα μηνύματα που παίρνει.

Αν υπάρχει κάποιος κίνδυνος να παρασυρθούν πολλοί και να δεχτούν το σφράγισμα, όταν έρθει, είναι εξ αιτίας ακριβως της έλλειψης κατάρτισης στην πίστη και της χαλαρής επαφής με την Εκκλησία και τα Μυστήρια, ιδίως το Μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας. Εκεί πρέπει να δώσει το βάρος της η Εκκλησία, στον "επανευαγγελισμό¨, όπως λέει ο Αρχιεπίσκοπος, του λαού μας, να μαζέψει και πάλι τα πρόβατα του Χριστού στην ποίμνη Του, που είναι σήμερα διασκορπισμένα και κινδυνεύουν από κάθε λογής "λύκους".